пятница, 30 января 2015
12:12

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
обсуждали с мужем вчера пост в фемьюнити- про дружбу межу мужчиной и женщиной и о том, почему ее не существует. (кратко- женщина может дружить с мужчиной, потому что для нее это шаг на ступеньку выше, но мужчина никогда не будет дружить с женщиной- потому что невозможно дружить с не-человеком). муж признал, что пост очень верный, и часто действительно сам так поступал.задал несколько среди которых был вопрос о статусных женщинах, о женщинах, которые "добились"
я объяснила, что любую статусную оценивают через мужчину в ее жизни. Он не понял- его окружение другое. как и любому человеку- сложно уйти от собственного мирка.
ну вообщем, весь разговор пересказывать не буду, вечером он забрел в русло абьюза, и "насосала"- как стереотипа по отношению к успешной женщине.
Про абьюз- женский. я жила в женском абьюзе, мои дедушка и папа- внешне, довольно статусные мужчины- сломленные психически люди. так что равнодушно говорить про такие вещи я не могу.
и вот , перемыв кости знакомым, перекинулись на знаменитостей.
-взять того же трухильо! вот у него жена успешная, она насосала?
Муж, задумчиво:
-да неее..... скорее он...насосал.
разговор о женщинах-абьюзерах пошел в сторону- что у таких женщин, из нашего окружения- нет других интересов кроме семьи. на чем строится их абьюз- про всех не скажу, про бабушку точно знаю- "я для вас мудаков все сделала, я ваша прислуга, вы должны! ты должен защитится, ты должен, ты должен. я помыла полы, а ты! ты хозяин в доме, но ты совершенно не понимаешь как потратить деньги"- много парадоксальных вещей, которые работали! и бабушка, и другие женщины,к оторых мы вспоминали- внешне вели себя ( и ведут) как примерные жены и матери.
так вот:
-А Мастейн? его жены нигде не видно.
Я:
-Не видно. она все время рядом, как кукла, но личности ее нет. в публичной жизни. При этом- дом обставлен, как хочет она. дети- пошли в нее- гламурные котята, вечно в вечернем макияже. А если судить по домашним фото- то Мастейн превращается дома из патлатой бестии с гитарой- в сгорбленного старика, который возится с цветниками жены.
пауза. муж:
-похоже... знаешь... этот мастейн- это просто клад для психолога. изучив его-можно совершить прорыв в психологии человека или как минимум, написать диссер.

URL
Комментарии
30.01.2015 в 13:16

Девочка рыжая
Насчёт невозможности дружбы между мужчиной и женщиной (кратко- женщина может дружить с мужчиной, потому что для нее это шаг на ступеньку выше, но мужчина никогда не будет дружить с женщиной- потому что невозможно дружить с не-человеком).
Не обобщайте, это не научно)))

Женщина может дружить с мужчиной без ступенек. И мужчина с женщиной - тоже. Как ведут себя особи женского и мужского рода - это у зоологов поинтересоваться можно.

-похоже... знаешь... этот мастейн- это просто клад для психолога. изучив его-можно совершить прорыв в психологии человека или как минимум, написать диссер. Гыыы, а почему бы не изучить Пэм???
URL
30.01.2015 в 13:18

Зеленая Шаверма
You can be anything you want to be.
А что такое абьюз?
URL
30.01.2015 в 13:28

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
да понимаешь, в чем проблема, не могут. не будет дружбы. очень показательный был коммент от мужчины под этим обсуждением - Вам же не придёт в голову дружить со своей собакой? Это могут быть какие угодно хорошие, нежные, глубокие отношения/чувства, но это не дружба. С прислугой тоже не дружат.
так что, да, приятельство может быть. но не дружба, та, "которую воспевают поэты". на самом деле мужчины-гомосоциальны.

"Говорить о том, что правильны гетеросексуальные мужчины, значит сказать только то, что они имеют сексуальные отношения исключительно с противоположным полом... Всё или почти всё, что обычно связывается с любовью, самые правильные мужчины хранят для других мужчин. Люди, которыми они восхищаются, которых они уважают, обожают, перед которыми они преклоняются, кого они чествуют, которым они подражают и которых возводят в кумиры; люди, с которыми они поддерживают наиболее глубинные психические связи, которых они хотят воспитать и которыми хотят быть воспитанными, люди, уважение, восхищение, признание, похвалу и любовь они желают - это, в подавляющем большинстве своем, другие мужчины... Гетеросексуальная мужская культура гомоэротична; это любовь мужчины к мужчине" (Мэрилин Фрай).

это правда. можно продолжать отрицать, потмоу что рушить мир тяжело, в нем уютно, но это правда.
не все. процентов 5-10 есть. муж у меня- привел в пример одну менеджерку из своей компании- там все реально хотят быть похожими на нее- она кумир, обьект подражания. но это айти. там немножко другое все чем в реальном мире. иначе не возникло бы понятия "френдзона" и ОГРОМНОГО количества обиженных мудчинок

а ее чего изучать? она тихо и мирно приручила Лиса, и теперь держит на поводке. а у Масти психика покореженная, и при этом он остался хорошим человеком. Вот это-интересно.
URL
30.01.2015 в 13:32

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
Шакара, насилие. сложнокомпонентное насилие, включающее экономическое, психологическое и физическое.
URL
30.01.2015 в 14:13

Девочка рыжая
Ну, Мэрилин Фрай говорит про любовь, а не про дружбу.
Если ты позиционируешь себя (и в первую очередь - для себя самой) как собаку и как прислугу, то да. Дружба не получится. И не из-за мужчины, так ведь? Дружба, прежде всего ВЗАИМО, она подразумевает одинаковый уровень восприятия, общность интересов, взаимопонимание, взаимоподдержку и взаимовыручку.

Вооот! В этом то всё и дело! Что интересного в женщине, тихо и мирно приручившей Лиса, вытащившей его на своём загривке из такой дыры и сумевшей сохранить свои отношения с любимым человеком?))) А ведь на таких тихих-мирных-незаметных всё и держится)))
URL
30.01.2015 в 14:27

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
мужчина не относится к женщине как к равной. потмоу что с младенчества прививается установка, что женщины- хуже. быть как девочка- что может быть более оскорбительным для мальчика?

самопозиционирование может быть любым. но мужчина никогда не будет воспринимать тебя равной, как никогда аристократ не вспримет равным себе человека не аристократического круга. милым- да. умным, забавным. толковым. но это ЧЕЛОВЕК НЕ ЕГО КРУГА,

тихих-мирных-незаметных да дело в том что она видимо не тихая и мирная. Вполне вероятно, что Дейв нашел себе командира,к оторого слушается, которому подчиняется. а этому командиру достаточно того, что в его подчинении дейв. все остальное- не волнует.
тихие и мирные- я б сказала, жены хэта или арайи. кто эти люди? не отсвечивают, живут себе, копошатся.
URL
30.01.2015 в 14:49

Девочка рыжая
А почему это мужчина - безоговорочно АРИСТОКРАТ? Похоже, что и некоторым девочкам с детства прививается, что женщины - существа второго сорта. Но ведь это - не так.

Так что не согласна с этими обобщениями, Уточка)))

А мы не знаем, какая она на самом деле, так ведь? Но, поскольку не светится, значит тихая-мирная-незаметная. Живёт в своё удовольствие, любит и заботится о детях и муже. И они ей тем же платят, вот я уверена в этом на 100%.
URL
30.01.2015 в 14:54

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
в данном случае аристократ уптреблен мною в качестве иллюстрации доминирующего класса. чтобы еще понятнее- ни электра, ни джастис, никогда не воспримут тебя, как равную себе. это частный случай. отношение между социальной группой "мужчины" и социальной группой "женщины"- строятся по тому же принципу.

не знаем. я предполагаю. просто мы сделали подобный вывод на основе имеющихся у нас в окружении людей. ну и немножко понаблюдав как масти ведет себя, когда она рядом. плечи подняты, голова втянута, глаза опущены. возможно за ее доминированием стоит долгая-долгая борьба.
URL
30.01.2015 в 15:07

Девочка рыжая
Как меня воспринимают другие люди во многом зависит от того, как я сама себя воспринимаю. Джастиса и Электру я за доминирующий класс не держу, и меня не особо волнует, как они меня воспримут)))

Понятие "дружба" не подразумевает общение социальных групп "мужчин" и "женщин". Дружба - это общение на уровне индивидуальностей.

Конечно же, Пэм - очень сильная женщина, это понятно. Но я не думаю, что она доминирует, ха! Счастливый брак строится не на доминировании, а, как говорил мудрый наш Стивен Кинг, основан на балансе интересов и стрессоустойчивости. Короче, Масти с Пэм в идеальном балансе сейчас, что бы там ни было у них раньше. И вот за это Пэмка, наверняка, боролась изо всех своих сил. За что и уважаю)))
URL
30.01.2015 в 15:15

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
Как меня воспринимают другие люди во многом зависит от того, как я сама себя воспринимаю только если это твоего статуса люди. как бы ты себя не воспринимала- ты не добьешься внимания высокостатусного человека, оставаясь тем, кем ты есть. пока твой статус не поднимется- твое самоощущение останется только твоей фантазией-для коммуникации необходимы двое.

знаешь, в браке по разному бывает. бывает что это ДС отношения и каждая сторона в них счастлива. я не даю зуб за их отношения, но немного анблюдая за масти- склонна считать его все-ж более зависимым, чем доминирующим
URL
30.01.2015 в 15:43

Девочка рыжая
ты не добьешься внимания высокостатусного человека А зачем? Для дружбы? Я не горю желанием дружить с высокостатусным. Мне нужен равный, чтобы мы понимали друг друга. Так что, наверное, мы говорим о разном: я - про дружбу, ты - про взаимоотношения между разностатусными группами.

В браке бывает по-разному, согласна.
Правда, я склонна рассматривать отношения в счастливой семье с точки зрения Кинга. Баланс интересов и стремление к преодолению трудностей. Понятия "доминировать" и "зависеть" в этот контекст не вписываются. Это как раз привносит дисбаланс: доминирующий рано или поздно устанет доминировать, так же как зависимый - подчиняться.

Дэйв дома не зависим, а расслаблен, чувствуя себя комфортно в любом виде и занимаясь, чем хочется. Ему не нужно выглядеть СУПЕР - его Пэмка и дети и так обожают.
Ну, я это вот так вижу)))
URL
30.01.2015 в 16:30

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
я тебе пытаюсь показать, что отношения между мужчиной и женщиной- это и есть разностатусные отношения, потому что это разные социальные группы. любой мужчина- автоматически считается ценнее даже высокостатусной женщины.

я не вижу расслабления. но это все равно- обсуждать- бовольно странно- слишком мало знаем.
URL
30.01.2015 в 16:50

Девочка рыжая
отношения между мужчиной и женщиной- это и есть разностатусные отношения - не аксиома. Мы же о дружбе говорим. Дружба - это не между полами взаимоотношения, а между индивидуальностями. В жизни всякое бывает, и всё возможно.

любой мужчина- автоматически считается ценнее даже высокостатусной женщины. Почему автоматически? Я - не считаю. И не я одна. Неужели кто-то может считать вон того дядечку, просящего 10 рублей на пиво(а то ему не хватает) ценнее реально самодостаточной, всего добившейся самостоятельно женщины?
URL
30.01.2015 в 17:26

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
Я - не считаю ты вполне можешь продолжать так считать. мужчина так считать не будет. в этом же и парадокс- женщины не равноправны, даже в индивидуальной коммуникации- женщина мужчиной воспринимается если не как низшее существо, то с легким снисхождением, как взрослый относится к ребенку. ты можешь это ощущать, как т.н. доброжелательный сексизм. (Сексизм не всегда принимает открыто враждебные формы. Зачастую для оправдания дискриминации женщин используется риторика заботы. Как отмечают феминистки, доброжелательный сексизм «описывает женщин как чистые, хрупкие создания, которых нужно оберегать, защищать и восхищаться ими, и чья любовь необходима любому мужчине, чтобы оставаться мужчиной. Такая идеализация женщин автоматически подразумевает: женщины слабые и они обязаны исполнять традиционные женские роли»[16]. Важную роль в риторике доброжелательного сексизма играют отсылки к материнству. Например, представление о том, что женщина как мать или будущая мать нуждается в особой заботе, использовалось для мотивировки списка запрещённых для женщин профессий, принятого в СССР и сохранённого в современной России)

про дядечку VS самостоятельная женщина. женщина будет оцениваться только как придаток к мужчине- бедненькая, она такая богатая и одинокая, у нее нет мужа. То есть ее достижения автоматически обесцениваются из-за отсутсвия рядом мужчины. мужчина же будет оцениваться ТОЛЬКО по своим достижениям/неуспехам. но не от наличия женщины рядом. более того, скажу тебе- у дяденьки - скорее всего есть женщина. потмоу что мужчина расценивается обществом как важная компонента женщины. как забавный пример- фильм "кудряшка Сью". Умная самодостаточная женщина влюбляется в... бомжа. Некрасивого бомжа с ребенком,который по хамски с ней ведет себя. Это паттерн- мужчина ценен любой. В противовес- Красотка- это фильм где мужчина покупает(!) женщину, которая должна доказать что она качественная игрушка!
URL
30.01.2015 в 18:10

Девочка рыжая
Ну, я не чувствую себя дискриминированной, когда обо мне заботятся. Так же я не считаю дискриминацией требовать от мужчины, чтобы обо мне заботились и со мной считались. Мужчинам, кстати, тоже необходимо, чтобы о них заботились))) И это не говорит о том, что их маскулииность при этом потерпит ущерб.

Уточка, а ты видела этот список запрещённых для женщин профессий? Кто из нас умирает - хочет стать литейщиком? Хахаха! Ну, может некоторым феминисткам покажется клёво жарится у доменной печи!

Судить о состоятельности женщины только по наличию у неё любого(даже плохонького) мужичка - это по меньшей мере - пережитки убогой идеологии. По большей - глупость несусветная. Конечно, дураков в обществе много, но не все же такие!
URL
30.01.2015 в 19:42

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
только почему-то забота- это дело женщины. в семье- кто заботится, исполняет весь не оплачиваемый, малозаметный, постоянно необходимый труд? женщина. женщина отвечает за детей, за поддержание дома, за то чтобы муж был одет (взрослый, дееспособный человек), чтобы все праздники отметились, родители были поздравлены. забота мужчины проявляется в "раз принес цветы, не бьет, не наезжает- и хорошо". при этом вклад оценивается неравнозначно- женский труд обесценен, хотя по объему и затратности он превосходит мужской.

видела. и почему-то еще и машинист в метро. внезапно. а знаешь почему? это самая высокооплачиваемая работа в метро.
и если даже одна единственная женщина захочет жарится у печи- у нее должно быть такое право.

тем не менее- судят. судит процентов 90. когда спрашивают девочку-подростка "ну что, мальчик уже есть"? 20 летнюю- когда замуж? 25 летнюю- а не сильно ты перебираешь, что до сих пор не замужем. 30 - летнюю- обычно уже доводят до полуистерического состояния.

и да, я феминистка.
URL
30.01.2015 в 21:48

Девочка рыжая
при этом вклад оценивается неравнозначно- женский труд обесценен, хотя по объему и затратности он превосходит мужской. А кто должен оценить наш труд и как он должен оплачиваться, по мнению феминисток?

и почему-то еще и машинист в метро. внезапно. а знаешь почему? это самая высокооплачиваемая работа в метро. Почему - внезапно? То есть в этот список шовинисты под шумок включили профессию машиниста, потому что она высокооплачиваемая и чтобы она не досталась женщинам? Смешно.

тем не менее- судят. судит процентов 90. когда спрашивают девочку-подростка "ну что, мальчик уже есть"? 20 летнюю- когда замуж? 25 летнюю- а не сильно ты перебираешь, что до сих пор не замужем. 30 - летнюю- обычно уже доводят до полуистерического состояния. А что за проблема? Спросили - и забыли, и, скорее всего про статус даже не подумали. Проблемой это становится для самой девушки, которая как раз и судит о своём статусе и состоятельности по тому, есть у неё мужчина, или нет))) Если бы она судила о себе по другим показателям, её не волновала бы эта проблема.

Хорошо, что феминистка))) А я - нет. Я не склонна видеть в мужчинах врагов только потому, что они другого пола.
URL
30.01.2015 в 22:13

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
неплохо было б если государством. на этот счет идут споры, хотя высчитать сколько стоит повар, домработница, няня, медсестра-сиделка (часто женщинам приходится досматривать стариков) и психолог- довольно легко.
но самый лучший вариант был бы в разделении этого труда между мужчиной и женщиной.напополам. если оба работают. если женщина "сидит дома", то ее ежедневный труд вообще не считается трудом, и она маркируется как бездельница. частые случаи, что такая женщина попадает в полную зависимость от мужа-абьюзера. он не будет ее бить. нет. он будет просто принимать все решения за ее. "потому что он зарабатывает, а она сидит дома и ничего не делает".

ну я не удивлюсь, если скоро айти-окажется запрещенной сферой. там заработки растут и сильно. история профессий показывает, что пока за работу полатят мало- ее выполняют женщины. как только начинают платить больше- она становится вредной.

понимаешь, самоосознание и самооценка не возникают спонтанно- Самооценка — это представление человека о важности своей личной деятельности среди других людей и оценивание себя и собственных качеств и чувств, достоинств и недостатков, выражение их открыто или даже закрыто. то есть, простыми словами- построение внутреннего образа себя идет через других. мы слушаем, какие сигналы нам подает мир и оцениваем- ага- вот тут похвалили, тут я хорош. тут пог=ругали- тут плох. у меня все время спрашивают про ... значит это важно. насколько я успешна в этой сфере? как не успешна.... и вот тут уже начинается падение самооценки. это нормальный процесс.
и к стати, спросили-забыли- это тоже обесценивание женщиы- это вторжение в ее личные границы без ее желания. с полным правом-потому что это женщина. девочке - подростку не дают других показателей, по которым оа оценивает себя. только мальчики и внешность. никому не придет в голову спросить ее об интересе к математике или компьютерам. или физике.

не понимаю причем тут вражда с мужчинами...ты наверно не знаешь что такое феминизм.
URL
30.01.2015 в 23:09

Девочка рыжая
но самый лучший вариант был бы в разделении этого труда между мужчиной и женщиной.напополам. Ну так это так и делается в нормальных семьях с равноправными партнёрами. Или тот самый баланс - вклад обоих сбалансирован ими сознательно, супруги считают, что их вклад в семейное благосостояние одинаков вне зависимости от рода занятий каждого.

Я знаю, что такое феминизм, Уточка))) "В широком смысле — стремление к равноправию женщин с мужчинами во всех сферах общества. В узком смысле — женское движение, целью которого является устранение дискриминации женщин." А кто дискриминирует женщин? Разве только мужчины? А сами женщины не дискриминируют себе подобных?

не понимаю причем тут вражда с мужчинами... Я тоже не понимаю! Но почему большинство статей о феминизме изображают мужчин такими отвратительными врагами женщин, деспотами и самовлюблёнными эгоистами, считающими женщин людьми второго сорта? Почему заход идёт с этой стороны? А ведь из 90% спрашивающих, есть ли у девочки мальчик, 99% - женщины! Почему тогда агрессия направлена на мужчин, на то, что "они не дают, не пускают, отбирают, унижают и пр."? И ссылка идёт на антагонизм между социальными группами, на подчёркивание различий между мужчинами и женщинами. А ведь по логике вещей, нужно подчёркивать общее. Тогда разговор о равноправии получится конструктивным.
URL
31.01.2015 в 01:01

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
много-много написала, потом поняла- глупость пишу.
ведь вообще-то пост был про масти))) и хлою) и я о них предлагала поговорить, а мы вон куда вывернули.
URL
31.01.2015 в 01:38

Девочка рыжая
*:bigkiss: Я понимаю, Уточка, конечно понимаю. И ни в коем случае не обижаюсь) Поговорили, обменялись мнениями, всё нормально. Всё хорошо. И замечательно, что мы на эту тему пообщались и поделились опытом :)
URL
31.01.2015 в 02:09

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
я просто чего еще предполагаю,что масти-подчиняющийся-эллефсон, похоже им тоже крутит.
взгляд у него у самого уже не такой восторженный,а вот у масти-просто сердечки пляшут. особенно после их ссоры девятилетней.
URL
31.01.2015 в 09:33

Девочка рыжая
Угу))) У Дэйва точно сердечки пляшут! А у Дэвида теперь просто очень ТЁПЛЫЙ взгляд, лучистый такой)
URL
31.01.2015 в 10:50

Уточка Канешна
Ну, положим, кря?
но более независимый.
покровительственный,что ли.
URL
31.01.2015 в 13:06

Девочка рыжая
Дэвиду это идёт))) Архибишоп, понимаете ли)))
URL